2014年中國(guó)新型城鎮(zhèn)化的實(shí)踐與探索高峰論壇
主題：金融資本如何為新型城鎮(zhèn)化建設(shè)服務(wù)
論壇嘉賓
國(guó)家金融論壇城鎮(zhèn)化中心主任易鵬
中國(guó)地質(zhì)大學(xué)博士生導(dǎo)師吳克寧
中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行海南省分行行長(zhǎng)韓明
三亞亞龍灣云天熱帶森林公園有限公司董事長(zhǎng)毛劍峰
光大浙江小城鎮(zhèn)基金籌備負(fù)責(zé)人、湖南省浙江商會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)徐小衛(wèi)
主持人
主持人：各位嘉賓下午好，歡迎大家出席本屆2014年中國(guó)新型城鎮(zhèn)化的實(shí)踐與探索高峰論壇的分論壇，咱們?cè)趯?shí)踐與探索新型城鎮(zhèn)化的過程當(dāng)中，不可以回避的兩個(gè)問題，一個(gè)是人往哪里去，第二個(gè)是錢從那里來，人往哪里去是一個(gè)空間人口的問題，城鎮(zhèn)硬件的建設(shè)和軟件的建設(shè)包括基礎(chǔ)設(shè)施教育、就業(yè)、醫(yī)療、住房等等，可以說是一個(gè)巨額的投入，由此可見新型城鎮(zhèn)化是離不開投資的，金融資本如何為新型城鎮(zhèn)化建設(shè)服務(wù)?
我想請(qǐng)問幾個(gè)嘉賓一個(gè)問題，在您研究的領(lǐng)域，所涉及的行業(yè)，您對(duì)新型城鎮(zhèn)化各自的切身感受是什么樣的？
吳克寧：新型城鎮(zhèn)化從布局上來說城和鄉(xiāng)是分開的，我們要控制一下城市的規(guī)模邊界，我們現(xiàn)在的所謂城鎮(zhèn)化，領(lǐng)導(dǎo)上來就是改規(guī)劃，找高級(jí)的人來做規(guī)劃，往外攤，攤的很寬，實(shí)際上沒有多少人，自己都把自己想弄成特大的城市，現(xiàn)在20平方公里不到，居然規(guī)劃60平方公里，我覺得這是一個(gè)誤區(qū)。
徐小衛(wèi)：從去年開始，我們成立了一個(gè)城鎮(zhèn)建立峰會(huì)，已經(jīng)開始做了一個(gè)探索和實(shí)踐，你剛剛也提到了人從哪里來錢從那里去，我從微觀的角度來談一下這個(gè)問題，主要的不是人從那里來，我們現(xiàn)在所謂的了解，作為人的城鎮(zhèn)化，人的需求是什么，我們是不是能夠滿足他們，大多數(shù)人，我認(rèn)為在座的都不是新型城鎮(zhèn)化可以照顧到的人，經(jīng)過調(diào)研，很多浙江發(fā)達(dá)的城鎮(zhèn)，外來人口大概是1比1，過十萬的人口，大概七萬多是外來人口，這是我們新型城鎮(zhèn)化要服務(wù)到的人群，在現(xiàn)實(shí)的調(diào)研中發(fā)現(xiàn)，我們對(duì)他們需求有一個(gè)誤判，這些90后的年輕人不買房，為什么他們不買房，因?yàn)槭琴I不起。
易鵬：八個(gè)字，第一個(gè)叫公平，戶籍制度改革，工農(nóng)制度化的改革。新型城鎮(zhèn)化就是要公平；第二個(gè)字是同步，產(chǎn)權(quán)同步，四化同步。第三個(gè)詞就是傳承，城鎮(zhèn)化的產(chǎn)品給人一些美感，要不然中國(guó)旅游業(yè)，千城一面的話不算旅游了，我們一定要講傳承文化，差異文化。第四個(gè)就是雅居，兩個(gè)含義，第一個(gè)叫宜居，空氣質(zhì)量很好，第二個(gè)宜雅，城鎮(zhèn)化不能忽略了一個(gè)雅，農(nóng)村文化和城鎮(zhèn)的差異要兩者融合。所以我對(duì)城鎮(zhèn)化只有八個(gè)字公平、同步、傳承、雅居。
韓明：我心目中的城鎮(zhèn)化就像歐洲、德國(guó)的小鎮(zhèn)，我希望的小鎮(zhèn)就是類似這樣的小鎮(zhèn)，人和自然非常的和諧，環(huán)境非常好，人和人之間很和諧，人和家庭之間的和諧，安全有保障。
毛劍峰：我是做旅游地產(chǎn)的，前面做的上山，現(xiàn)在在浙江做的旅游風(fēng)情小鎮(zhèn)，應(yīng)該叫下鄉(xiāng)，上下怎么來的呢，亞龍灣的項(xiàng)目，我感覺我應(yīng)該在山上建一個(gè)度假村，不要跟他們同樣，海南馬上要建國(guó)際旅游島，這個(gè)度假村圈的范圍是15平方公里，我就趕緊改了一個(gè)景區(qū)，這個(gè)景區(qū)和度假村融合在一起，馮小剛還拍了電影，沒有想到一下子火了。浙江的安吉，我找了一個(gè)風(fēng)景最好的地方做風(fēng)情小鎮(zhèn)，明年春節(jié)就開業(yè)了，我這個(gè)下鄉(xiāng)可能跟城鎮(zhèn)化建設(shè)有點(diǎn)反差，怎么樣把大城市里的客人，引到風(fēng)景秀麗的鄉(xiāng)村去，在我的旅游小鎮(zhèn)里度假，努力打造第一個(gè)美麗鄉(xiāng)村。
主持人：我想問一下吳教授，特別想知道一些政策的動(dòng)向，在旅游地產(chǎn)土地開發(fā)這塊的管理，這方面的研究?jī)?nèi)容跟大家交流一下。
吳克寧：一般我們土地的開發(fā)，全部把地征過來，首先變成國(guó)有，產(chǎn)權(quán)要變化，變了以后，國(guó)土的土地收儲(chǔ)，生地變毛地，最后招牌掛。對(duì)于旅游用地最大的問題在哪?征地指標(biāo)不夠用，每年要保護(hù)18億的耕地，現(xiàn)在要死守耕地，這個(gè)建設(shè)用地是一點(diǎn)點(diǎn)分到這個(gè)縣的，用地指標(biāo)困難，旅游用地指標(biāo)搞建設(shè)很少。旅游用地改革，云南首先做了，別的省也在做，我到云南調(diào)研的時(shí)候看了，他們給國(guó)家提了一個(gè)改革的建議，第一個(gè)建議就是征轉(zhuǎn)分離，征地和農(nóng)轉(zhuǎn)用分開，如你征地就要搞建設(shè)，把農(nóng)用地改革建設(shè)用地，用途管制就要批，如果里面有耕地，你要占一畝地，補(bǔ)一畝地，所以這樣很難，第一探討旅游地產(chǎn)一般不會(huì)占耕地，第二就是這些農(nóng)地用了的話，他不用轉(zhuǎn)了，還是集體的，用途還是農(nóng)業(yè)的，只把它真正作為蓋房子，修路超過多少萬畝以上的，把這些地變成建設(shè)用地，這樣指標(biāo)可以大大壓縮，那邊的地還可以是農(nóng)民的，這樣是一個(gè)方向，要不然旅游地產(chǎn)搞不了，大概的方向就是這樣的。
主持人：徐會(huì)長(zhǎng)，您所在的湖南省浙商，我們的企業(yè)對(duì)積極參與了城鎮(zhèn)化建設(shè)當(dāng)中是否有共識(shí)，大家如何實(shí)踐，實(shí)踐的過程當(dāng)中，遇到的了哪些困難和問題。
徐小衛(wèi)：全國(guó)的浙商都差不多，十多年前出來的時(shí)候，主要在當(dāng)?shù)赝顿Y一些房地產(chǎn)為主，去年開始我們討論，房地產(chǎn)轉(zhuǎn)型，70%以上的中小企業(yè)慢慢淘汰掉，確實(shí)如此，大家首當(dāng)其沖想到的是熟悉的新型城鎮(zhèn)化，浙江省委省政府提了回歸浙江城鎮(zhèn)創(chuàng)新，長(zhǎng)三角地區(qū)在城市群里面從經(jīng)濟(jì)上來講是最適合做的，所以我們針對(duì)的是浙江省的早期27個(gè)試點(diǎn)小城鎮(zhèn)，現(xiàn)在是43個(gè)小城市，我們跟光大公司合作。在推行的過程當(dāng)中，我們作為浙商的民營(yíng)企業(yè)，是很辛苦的，盡管新型城鎮(zhèn)化非常難，但是我們一定到有人的地方去，人是不會(huì)憑空想象出來，我們要找90后的需求，先回到浙江去，浙江的43個(gè)小城市也希望大家融入進(jìn)去，如果在這個(gè)過程碰到困難，我們家鄉(xiāng)的父母官還是可以依靠的。
主持人：韓行長(zhǎng)我想問您一個(gè)問題，新型城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中的一個(gè)老問題，錢從哪里來？網(wǎng)友很感興趣，會(huì)不會(huì)造成新一輪類似四萬億的新一輪的情況。
韓明：我個(gè)人的觀點(diǎn)，我覺得應(yīng)該不太一樣，新型城鎮(zhèn)化建設(shè)不像四萬億那樣，是純粹投資拉動(dòng)模式的延續(xù)，我們現(xiàn)在講新型的城鎮(zhèn)化是有實(shí)體經(jīng)濟(jì)的，能住得下來的，能夠經(jīng)營(yíng)和融入社會(huì)的公共設(shè)施保障等等。錢從哪里來，這個(gè)可能是大家比較關(guān)心的問題，也是資金需求量很大的問題，前一段時(shí)間財(cái)政部副部長(zhǎng)王寶安的一個(gè)說法，2020年城鎮(zhèn)化大概達(dá)到60%左右，可需要的資金估計(jì)要42萬億，這么大的需求的錢，肯定是一個(gè)很大的問題，個(gè)人理解這個(gè)錢肯定是政府、銀行、企業(yè)，社會(huì)的各界包括老百姓自己的參與，銀行肯定是融資的重要渠道，沒有金融資本的支持這個(gè)城鎮(zhèn)化肯定是有問題的。農(nóng)業(yè)銀行的定位面向三農(nóng)市場(chǎng)，跟城鎮(zhèn)化建設(shè)比較契合，國(guó)有銀行跟著黨中央走，跟著政府的政策走，按照中央的布局會(huì)大力支持新型城鎮(zhèn)化的建設(shè)，所以我們農(nóng)業(yè)銀行總行到分行，都成立了新型城鎮(zhèn)化的建設(shè)工作組，統(tǒng)籌協(xié)調(diào)研究發(fā)展，大概是這么一個(gè)組織體系上的保障。城鎮(zhèn)化建設(shè)資金鏈巨大，光靠銀行是不行的，還是要靠社會(huì)和企業(yè)，至于說怎么樣更多的有效地去組織或者吸納各方面的資金投入，我覺得這個(gè)需要研究和探討的。
主持人：現(xiàn)在房地產(chǎn)企業(yè)的簡(jiǎn)單粗放的圈地蓋房的老路，已經(jīng)不適應(yīng)新型城鎮(zhèn)化大的背景，我看到一些房地產(chǎn)企業(yè)，參與的新型城鎮(zhèn)化是非常深入的，同政府居民形成伙伴關(guān)系，參與到產(chǎn)業(yè)社會(huì)環(huán)境發(fā)展，甚至?xí)䥇⑴c到國(guó)際的開發(fā)和運(yùn)營(yíng)，現(xiàn)在的房地產(chǎn)企業(yè)不斷地改變自己，也是自己在轉(zhuǎn)型發(fā)展，另外也是為我們國(guó)家的新型城鎮(zhèn)化的建設(shè)探索實(shí)踐，我想聽聽嘉賓的一些感受和看法。
易鵬：城鎮(zhèn)化實(shí)際上是改革發(fā)展，改革不能落地，城鎮(zhèn)化就不能實(shí)現(xiàn)內(nèi)部的良好股份制。德國(guó)的小鎮(zhèn)模式來自法國(guó)的模式，中國(guó)跟它也有不同，第一制度不同，人家私有我們公有制，第二聯(lián)邦制，這種制度的不同直接導(dǎo)致了很多資源配置到大城市而不是小鎮(zhèn)。還有一點(diǎn)不同，有些歐洲人喜歡住在小城鎮(zhèn)，中國(guó)人會(huì)覺得住小城鎮(zhèn)沒出息，中國(guó)的城鎮(zhèn)化比西方的城鎮(zhèn)化難度要大，長(zhǎng)三角的地區(qū)先行先試，需要在土地改革方面做出大量的動(dòng)作。
徐小衛(wèi)：造血機(jī)制的問題，實(shí)際上我們市場(chǎng)不缺錢，這跟十年前做開發(fā)是不一樣，核心問題是我們投進(jìn)去，修橋修路你們要買單，蓋保障房，為老百姓配套的電影院，你最后的租金，我們的核心問題還是這個(gè)，我們?cè)谝痪�接觸過程中，我跟一些鎮(zhèn)長(zhǎng)談，十幾萬外來人，我們蓋房可以買給他們外來人，他說不行，因?yàn)楸Ｕ戏渴巧厦娴氖虑椋皇俏覀兡軟Q定。
主持人：主辦方專門提供了這樣的一個(gè)環(huán)節(jié)和我們?cè)趫?chǎng)的嘉賓交流互動(dòng)，您可以思考一下，對(duì)于新型城鎮(zhèn)化的思考，剛才聽到了臺(tái)上嘉賓的發(fā)言，您有沒有什么問題問在場(chǎng)的嘉賓。
觀眾：各位嘉賓好，主持人好，我是海南省休閑渡假旅游研究基地的劉江永，我非常關(guān)注海南的土地流轉(zhuǎn)，特別是我們的金融這一塊，我想問一下韓行長(zhǎng)，政策性的研發(fā)，中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行在海南的土地流轉(zhuǎn)，推進(jìn)我們海南的城鎮(zhèn)化建設(shè)將來有什么樣的舉措。
韓明：市場(chǎng)化程度是一樣，所有的銀行都是上市銀行就不是政策銀行，至于我們海南農(nóng)行對(duì)城鎮(zhèn)化建設(shè)有些什么樣的考慮或者支持，只要符合國(guó)家政策規(guī)定的一般來講，我們支持，但是現(xiàn)在我們很明確的一點(diǎn)是，不支持沒有實(shí)體支撐的土地城鎮(zhèn)化，海南很多城鎮(zhèn)化改造一樣的，比如說紅樹林現(xiàn)在試點(diǎn)�？谑�，紅樹林試點(diǎn)實(shí)際上是城鎮(zhèn)化改造的一個(gè)典范，我們的總理也專門視察過，這是一個(gè)典型示范的案例，像這樣的話，所有的農(nóng)村以后可能跟政府的一些人做交流，包括�？谑袑ｉT成立了一個(gè)城鎮(zhèn)化的實(shí)體公司，他們的思路是一個(gè)城鎮(zhèn)一個(gè)城鎮(zhèn)去打造，一個(gè)村一個(gè)村打造，可能要整理起來，首先要做好規(guī)劃，搬遷，土地騰出來，最后集中化，就這樣一個(gè)問題，看起來也是城鎮(zhèn)化改造也是和政府主導(dǎo)的一個(gè)方向，誰出錢改造這個(gè)村莊，政府肯定沒有太多的錢，它不能吸引一個(gè)企業(yè)，企業(yè)吸引一個(gè)內(nèi)容能不能有回報(bào)，能有回收嗎？能有盈利？這樣的城鎮(zhèn)化道路不太好走的，產(chǎn)業(yè)化必須打造特色產(chǎn)業(yè)，每一個(gè)村或者每一個(gè)鎮(zhèn)都能有一個(gè)特色，這個(gè)特色要有支柱產(chǎn)業(yè)，要有特別的競(jìng)爭(zhēng)力不一樣的政治、旅游或者說養(yǎng)殖，需要這樣的產(chǎn)業(yè)支撐，一定是要有人投錢，投了錢以后需要回收。城鎮(zhèn)化應(yīng)該是新型的可能是更加的現(xiàn)代、更加的民居、環(huán)境更好一些，投入的錢能回報(bào)這個(gè)問題，我們是這么想的，農(nóng)民就是你的主體，你的投資主體是多方面的，投資主體有回報(bào)的話我們是可以支持，你回報(bào)的支柱產(chǎn)業(yè)不行的話，企業(yè)支持政府主導(dǎo)的項(xiàng)目，可不到持續(xù)發(fā)展的前景，銀行會(huì)有考慮的，銀行是需要求回報(bào)，它畢竟是一個(gè)商業(yè)機(jī)構(gòu)，城中村是我們重點(diǎn)支持的，肯定是可以馬上結(jié)果，只要容積率一上去房子就可以賣出去，這個(gè)銀行貸款是可以收回來的，一些基礎(chǔ)設(shè)施，水利、學(xué)校、醫(yī)療，公共設(shè)施方面的改善肯定還是投入的，還有縣域的房地產(chǎn)也是支持的，比如說東部，那一些好的區(qū)域我們可以支持，比如說山區(qū)就不一定符合我們的導(dǎo)向，有可支持和有限制的，關(guān)鍵還是看項(xiàng)目。
觀眾：現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化建設(shè)政府主宰，小城鎮(zhèn)試點(diǎn)，小城鎮(zhèn)的發(fā)展藍(lán)圖都是政府在做，民營(yíng)企業(yè)就是跑龍?zhí)祝绻切滦统擎?zhèn)化建設(shè)，民營(yíng)企業(yè)不融入城鎮(zhèn)化建設(shè)，這是一個(gè)白日做夢(mèng)，但是我們趁火打劫真的打不進(jìn)去，我們湖南浙江商會(huì)傍大款，傍了光大基金，他找了兩個(gè)點(diǎn)，我們浙商原來是做一個(gè)項(xiàng)目，新型城鎮(zhèn)化是一個(gè)工程，是一個(gè)系統(tǒng)的工程，實(shí)際上涉及到方方面面，政府不放心民營(yíng)企業(yè)去做，還是讓國(guó)有企業(yè)去做，這種格局不改變的話，我說新型城鎮(zhèn)化建設(shè)還是很難的，易老師說趁火打劫，我說是體制上的改變，怎么改變，另外我這里有一個(gè)小建議，小城鎮(zhèn)建設(shè)領(lǐng)域研究了很多，你們也出了很多文章，你們能不能研究一下，民營(yíng)企業(yè)的小城鎮(zhèn)案例，民營(yíng)企業(yè)社會(huì)資金參與小城鎮(zhèn)建設(shè)的案例，這樣對(duì)于我們的民營(yíng)企業(yè)建設(shè)小城鎮(zhèn)建設(shè)怎么樣來進(jìn)行融資。
易鵬：實(shí)事求是來講，沿海的水平比內(nèi)地的水平要高，第一個(gè)問題，就是民營(yíng)資本小城鎮(zhèn)我已經(jīng)說的很清楚了，我分了六類，全國(guó)小城鎮(zhèn)19700萬多個(gè)，意味著加起來不到20%，第一個(gè)角度，要想實(shí)現(xiàn)也有成功的案例，民營(yíng)資本經(jīng)營(yíng)小城鎮(zhèn)建設(shè)第一個(gè)找特色，第二個(gè)找區(qū)位，關(guān)鍵是找人，第二個(gè)角度，我認(rèn)為社會(huì)資本民營(yíng)資本小城鎮(zhèn)不要貪大，要做精，很多人在小城鎮(zhèn)面前，小老板把自己做成大老板，這種自信這種盲目樂觀很可能給自己挖坑了，一定要做精，做特色，乃至做連鎖，有些老板做的小不做大，每個(gè)項(xiàng)目幾千萬，選的項(xiàng)目都是烏鎮(zhèn)、周莊這些地方，小城鎮(zhèn)的建設(shè)中間，不是靠剛性，不是靠公共服務(wù)帶動(dòng)，主要三個(gè)原因，父母的看病，小孩的教育，自己的工作，其中兩個(gè)是公共服務(wù)，第三個(gè)角度講就是傳達(dá)價(jià)值觀，休閑和消費(fèi)型小城鎮(zhèn)的建設(shè)，以前粗放式賺錢的模式過去了，專業(yè)化，精細(xì)化。關(guān)于怎么改，當(dāng)年城鎮(zhèn)化是改革問題，改革難度很大，現(xiàn)在一直在抓人，現(xiàn)在浙江就在抓人，抓人的目的是讓改革有權(quán)威，說白了。當(dāng)前城鎮(zhèn)化里面有37項(xiàng)改革，土地戶籍，財(cái)稅行政這一系列的改革，不能同時(shí)推進(jìn)難度很大的，中央沒想改革都說復(fù)雜性，堅(jiān)決性，長(zhǎng)期性，我個(gè)人認(rèn)為城鎮(zhèn)化改革最核心的重點(diǎn)是土地，土地制度不改，背后制度很難改，產(chǎn)業(yè)布局等各種問題，戶籍制度改革出來了，改不改是一回事，戶籍改革出來了，放寬中小城市的戶籍，現(xiàn)在誰還想要小城市的戶籍。關(guān)鍵是土地怎么破解的問題，第一個(gè)，一定要破，不管怎么破，一定要破，所以土地改革一定要破，有風(fēng)險(xiǎn)也要破壞，我的觀點(diǎn)就是浙江的企業(yè)，應(yīng)該為中華民族偉大復(fù)興做出貢獻(xiàn)，很重要的一條，就在技術(shù)創(chuàng)新制度方面做貢獻(xiàn)，從而推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式。
城鎮(zhèn)化投資周期比較長(zhǎng)，政府手里面還有幾張牌可以打，主要是在建設(shè)銀行和國(guó)開行，第三個(gè)是亞洲基礎(chǔ)設(shè)施銀行，銀行可能投了海外，對(duì)國(guó)內(nèi)也會(huì)有一些，中東給了幾十億美金。既有銀行體系的框架，為了城鎮(zhèn)化構(gòu)架，就是經(jīng)營(yíng)突圍，舉個(gè)例子說支付寶、余額寶和財(cái)富通，互聯(lián)網(wǎng)進(jìn)入業(yè)態(tài)區(qū)以后跟資金的產(chǎn)業(yè)發(fā)生了改變。基金的模式非常有必要的，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)很多基金，三十個(gè)億的資金面向城鎮(zhèn)化的投入，大家都希望中長(zhǎng)期的穩(wěn)定資金回報(bào)，所以這個(gè)情況下可以鼓勵(lì)更多的民間資本，對(duì)接民間產(chǎn)業(yè)，對(duì)小城鎮(zhèn)的項(xiàng)目改造，加上混合所有制的改革，作為盤活的方式。經(jīng)營(yíng)城鎮(zhèn)化中間需要有特色的政策，觀點(diǎn)要有，懂經(jīng)營(yíng)的人不懂城鎮(zhèn)化，銀行家和房地產(chǎn)開發(fā)商，他們的職業(yè)體系不一樣，我有個(gè)角度講，不是交叉融合，是靠團(tuán)隊(duì)實(shí)現(xiàn)，彼此支持對(duì)接，才能推動(dòng)產(chǎn)業(yè)的無縫對(duì)接，實(shí)現(xiàn)對(duì)城鎮(zhèn)化可持續(xù)發(fā)展。
（根據(jù)記錄整理）
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